sabato 29 luglio 2017

Danni da vaccini

In questi giorni sembra non si parli altro che di vaccini. Onestamente non so se sia o meno una buona cosa renderli obbligatori, e non ho le competenze per stabilire in dettaglio quali siano i rischi reali. Riesco solo a capire quale sia l'opinione condivisa da chi ne sa più di me, e quali invece siano opinioni "di frangia", non suffragate da dati. E quindi lascio parlare chi ne sa più di me, come ad esempio in questo articolo. O in questo. Sapendo che dicono quello che tanti studiosi sono riusciti ad appurare in decenni di pazienti studi.

Ma su una cosa, purtroppo, sono competente in prima persona. Su come sia facile per un genitore con un figlio gravemente malato cascare in una serie di trappole logiche, di illusioni. E quindi capisco benissimo quello che dice una operatrice sanitaria di Roma: "Di bambini danneggiati da vaccino CERTIFICATI tra le migliaia di bambini con lesioni varie al cervello in quindici anni di lavoro non ne ho mai visto NESSUNO. Di "secondo me è stato il vaccino" ne avrò visti cinquecento. Di panencefaliti subacute sclerosanti da morbillo (complicanza che porta ALLA MORTE) ne ho visti due".

Il cavallo di battaglia di chi rivendica la "libertà di vaccino" è proprio questo, il gran numero di persone che avrebbero subito un danno vaccinale. Ne ha parlato di recente Report, siamo inondati da foto di bambini con evidenti gravi problemi neurologici, abbiamo persino sentenze di tribunale che collegano il vaccino all'insorgere di autismo. E su quest'ultima cosa ho sufficienti competenze per spulciarmi la letteratura medica che ne parla e la cosa è chiarissima: non esiste nessun collegamento tra vaccini, nessun vaccino, ed autismo. Anche sul resto le statistiche parlano chiaro: gli effetti collaterali gravi veri sono rarissimi, la stragrande maggioranza di quei bambini non sono stati danneggiati dal vaccino.

Preciso che so che i danni da vaccino esistono. E non ho le competenze, ripeto, per dire se in un caso specifico (a parte per l'autismo, o la SIDS, che non lo è mai, o per patologie autoimmuni, che sono praticamente escluse) si tratti proprio di uno di quei rari casi. E preciso che TUTTE queste persone meritano solidarietà, ed assistenza da parte della collettività, perché un figlio con una malattia grave è una tegola che non auguro a nessuno.

C'è chi mi accusa di mancanza di empatia, come posso non credere a questi genitori, che hanno visto con i loro occhi il loro figlio, sanissimo, ammalarsi e diventare quello che è ora dopo il vaccino? Purtroppo posso perché ho visto il mio, di figlio, prima sanissimo, ammalarsi e ritrovarsi in ospedale, sotto una tenda ad ossigeno a pochi mesi di vita. Non corro il rischio di dare la colpa ai vaccini perché  so che la sua malattia è di origine genetica, e perché ancora non era stato vaccinato. Ma fosse stata una malattia diversa, manifestatasi tre-quattro mesi dopo? Forse la tentazione di dare la colpa al vaccino sarebbe venuta pure a me. E non voglio fare confronti, per quanto sia brutta la mia esperienza non è neppure lontanamente comparabile con quella di chi ha vissuto una grave malattia neurologica del figlio.

La mia esperienza mi ha insegnato, quanto sia difficile essere obiettivi. Quando tuo figlio sta male cerchi di scorgere in ogni più piccolo dettaglio se sta migliorando, o almeno non peggiorando. Cerchi di capire le conseguenze, in meglio o in peggio, di ogni tua più piccola scelta. Quando non dormi la notte per l'ansia di come sta respirando, o quando lo tenti di consolare per un dolore che non vuole andare via, cerchi di ricordare cosa hai fatto questa volta di diverso, cosa ha fatto distanziare un po' di più (o un po' di meno) l'intervallo tra due operazioni chirurgiche, di cui dopo un po' perdi pure il conto.

A questo si mescolano i sensi di colpa, forse hai fatto qualcosa di sbagliato, se non avessi fatto quella cosa lì forse oggi starebbe meglio, forse questa crisi è colpa tua, forse non stai facendo abbastanza... E naturalmente ci sono gli sbagli veri che puoi aver fatto. In ogni caso una volta che il dubbio ti entra in testa non te lo togli più. Posso solo pensare a cosa passi per la testa ad un genitore che ha collegato la malattia dei figlio ad un vaccino, a cui avrebbe potuto opporsi.

Ma se il nostro cervello è una macchina perfetta per cercare correlazioni, collegamenti, schemi, è molto meno buona a verificare che tutti questi siano reali. E' un tratto evolutivo, meglio aver paura di qualcosa che non esiste che non notare un pericolo reale, ad esempio un giaguaro nascosto nell'erba o una sorgente d'acqua contaminata. Per questo motivo è facilissimo credere reali cose che in realtà sono semplici coincidenze.

Non succede solo a noi, anche molti animali si comportano così. Se diamo da mangiare ad una capra in modo irregolare, prima o poi lei si convincerà che la cosa che stava casualmente facendo quando è comparso il cibo, in diverse occasioni, le procurerà nuovo cibo. E si mettono a saltellare o girare in tondo quando hanno fame, convinte che quello farà comparire magicamente la mangiatoia. Saltellare causa la comparsa del cibo.

Quindi è naturale che se in seguito alla vaccinazione antinfluenzale muoiono 10 anziani si pensi subito ai vaccini; nessuno si chieda quante persone siamo morte nello stesso periodo di tempo senza essersi vaccinate. Perché in Italia tra le persone di mezza età ne muore circa una ogni 100 l'anno, una ogni 36 mila ogni giorno: se vaccini 360 mila persone, dieci tra queste moriranno il giorno dopo essersi vaccinate.

Se c'è di mezzo la salute di un figlio questo meccanismo si amplifica a dismisura. E quindi mio figlio per dei periodi ha mangiato alcune cose, o ne ha evitate altre, per poi scoprire che non c'entravano nulla. Ho notato schemi ricorrenti nelle sue malattie, che attribuivo a come lo curavo, ma poi il medico mi ha spiegato che quegli schemi erano solo l'evoluzione naturale del male, e le cure servivano a tutt'altro, ad evitare effetti che sperabilmente non avrei mai visto.

L'unico modo per venirne fuori è ascoltare persone esterne, non emotivamente coinvolte. O riuscire a staccarsi emotivamente quel che basta per cancellare per un attimo le paranoie, ma non sempre è facile, in particolare quando le cause della malattia non sono chiare. Non è semplicemente vero che i genitori siano i migliori osservatori, che come curano loro i loro figli non lo fa nessuno. I genitori fanno tantissime cose che un medico o un osservatore emotivamente distaccato non può fare: possono segnalare cose preoccupanti, o miglioramenti, magari sbagliando ma qualche volta anche notando cose che un esterno non vede. Ma per capire cosa succeda veramente ci vuole una persona che non passi le notti in bianco, che non abbia sensi di colpa, che non speri così tanto che il figlio stia meglio da vedere miglioramenti dove c'è solo un caos di sintomi. E soprattutto ci vuole un metodo, strumenti statistici, basi di dati, che un genitore non ha. 

Per questo non credo a quelle centinaia di genitori di cui parla l'operatrice sanitaria. Perché dare la colpa al vaccino, che comunque è qualcosa di esterno, con qualcuno che ti ha convinto a farlo, dà un senso alla tragedia che ti è cascata addosso. C'è una causa, uno schema logico, non è il destino cieco. C'è un colpevole, magari anche per dolo: le case farmaceutiche che ti nascondono gli effetti collaterali, i medici che ti dicono che è sicuro sapendo di mentire, lo Stato che non ti vuol dare l'indennizzo...  In questo purtroppo si inseriscono alcune figure che, per ideologia o anche per soldi, danno corda a questi ragionamenti. Hai diritto all'indennizzo, io ti faccio tutte le perizie, fai causa al Sistema Sanitario e vedrai che alla fine la spunti. Uno di questi è stato recentemente radiato dall'Ordine dei Medici, un altro opera qui a Firenze. A 10 mila euro a perizia, è un giro di affari non trascurabile.

Lo ripeto, se davvero c'è un danno da vaccino, va riconosciuto e compensato. Di più, anche se non c'è un danno da vaccino una persona con un'invalidità grave come quelle che vediamo nelle foto dei siti "free-vax" merita un supporto anche economico. Ma la stragrande maggioranze di quei danni non è dovuto al vaccino, semplicemente (e tragicamente) quella è una sfiga che ti è capitata, e i vaccini c'entrano solo perché queste sfighe spesso capitano nell'età in cui i figli si vaccinano, a qualcuno è inevitabile capitino proprio quella settimana o quel giorno, e se non lo vaccinavi sarebbe capitata egualmente.

Così si sta facendo un pessimo servizio a quei due casi di encefalite, alle tante persone (una ogni 4000 malati, in media) paralizzato da una complicazione del morbillo, alle tragedie che un semplice vaccino avrebbe potuto evitare. E che, al contrario degli effetti collaterali veri dei vaccini, sono tante.

31 commenti:

Anonimo ha detto...

Ok, ma perché non si lasciano parlare o si radiano quei medici e ricercatori che avanzano critiche e obiezioni alla odierna campagna vaccinale?

Gianni Comoretto ha detto...

Li si lascia parlare. La rete è piena di loro documenti, blog, siti. eccetera. Non li si ascolta in sede istituzionale, perché per essere ascoltato devi avere la credibilità per farlo. A me non mi chiamano in audizione in parlamento a parlare di vaccini.

Non li si lascia curare la gente, perché per curare la gente serve saperlo fare. Se dici cose che sono palesemente in contraddizione con quello che si è appurato in decenni di studi, senza fornire uno straccio di prove, non curi la gente, la danneggi. E quindi non sai curare e non puoi farlo. Come non posso curare la gente io, che non sono un medico e non so farlo.

Restando sul tema di questo post, i medici radiati prendevano soldi (tanti) per sostenere che dei bambini che hanno avuto delle disgrazie che PROVATAMENTE non derivano da vaccini in realtà erano dovute a quello. R' un comportamento disonesto, dannoso nei confronti di quei genitori che non riusciranno mai ad elaborare un lutto, e oltretutto significa spillare soldi a famiglie già provate anche economicamente. Oltre a questo proponevano cure provatamente inefficaci per i problemi di quei bambini. Dovrebbero continuare a farlo?

Anonimo ha detto...

Sì, nei blog si può ancora parlare, ma fino a quando? E' comunque un parlare sull'acqua. Faccio presente che uno di questi medici e ricercatori, che non può più parlare, aveva pubblicato centinaia di lavori scientifici, anche su prestigiose riviste, con svariate équipe di medici, con cui lavorava in prestigiosi ospedali.

Al contrario altra gente può parlare e straparlare, come i nostri governanti che in campo sanitario dicono bellamente enormi falsità, come il ministro Lorenzin, che ha sostenuto per ben due volte che in Inghilterra in un anno sono morti in centinaia di persone per morbillo. E noi ci dobbiamo fidare di questa gente?

Poi si lanciano allarmi e si mette paura alle persone quando i loro stessi portali, come epicentro, dicono, dati alla mano, che, dal 2006 al 2016, i casi di morbillo manifestano una positiva correlazione con la copertura vaccinale, cioè più si vaccina e più ci si ammala. Ho l'impressione che questi non sono neanche in grado di coordinare la loro mano sinistra con la destra. Ma è molto più probabile le loro mani e le loro bocche agiscono e parlano per conto di altri

Gianni Comoretto ha detto...

Mi può dire per favore a chi è stato tolto il diritto di parlare?

Faccio presente che il diritto di parola NON include i diritti a:
- essere ascoltati in una audizione parlamentare
- tenere conferenze in sale istituzionali
- avere il proprio film proiettato in Parlamento
- avere i propri articoli pubblicati su riviste scientifiche
- in generale, il diritto a venire ascoltati

non so a chi si riferiva nella prima frase, ma se si riferisce ad un noto medico inglese, è uno che è stato beccato a falsificare le cartelle cliniche usate in un suo famoso articolo, per farle tornare con quanto doveva sostenere. Per quell'articolo era stato pagato una cifra che io non guadagno in anni di lavoro, da un gruppo di avvocati che voleva avere pezze di supporto per poter intentare cause.

Io non mi fido dei miei governanti. Non mi sono mai fidato, figurarsi ora. Non mi fido delle loro competenze scientifiche, che direi non hanno, o dei loro motivi. E direi che se dobbiamo stilare un elenco dei politici che han detto cazzate in ambito scientifico, occorrerebbe un blog apposta ed un ricercatore che ci lavora a tempo pieno.

Ma si apre un argomento differente, a cui vorrei dedicare un altro post. Perché si gira il discorso sui governanti, quando il problema è eminentemente scientifico? Stiamo parlando due linguaggi diversi, sfido che non ci si capisce. Per me è irrilevante chi abbia firmato il decreto, quello che importa è che si basa su evidenze scientifiche. Che valuto in quanto tali, usando gli strumenti della scienza. E usando quegli strumenti le cose sono evidenti: i vaccini sono (relativamente) sicuri, le malattie da cui proteggono sono MOLTO più pericolose, e sicuramente oggi abbiamo più casi di danni cerebrali gravi da morbillo che da vaccini, nonostante si vaccini centinaia di migliaia di bambini e i casi di morbillo siano solo qualche migliaio.

Giudicando solo l'aspetto scientifico, i siti scientifici (non quelli politici, su cui stendo un pietoso velo) dei sostenitori della "libertà vaccinale" sono infinitamente più bufalosi delle bufale della Lorenzin. Si va dal fare affermazioni assolutamente non giustificate (es. il "carico vaccinale"), al scegliere solo le ricerche che sostengono le proprie tesi, non importa se di qualità pessima o abbondantemente dimostrate false, al distorcere dati che dicono tutt'altro (vedi il recente documento dell'AIFA, che mostra una sostanziale assenza di effetti collaterali permanenti dovuti ai vaccini), all'inventarli di sana pianta (la storia della correlazione tra vaccini e SIDS in Giappone, quando i dati dicono esattamente l'opposto).

Preciso che non ho nessun interesse a sostenere quel che sostengo. Ho cambiato idea diverse volte, nella mia vita, riguardo a cose su cui avevo informazioni insufficienti, e non ho difficoltà a prendere posizioni opposte a quelle di miei amici, compagni di lotta, eccetera. La scienza funziona così, la storia della scienza asservita ai poteri forti è parzialmente vera, ma nel complesso non regge. Invece esistono fortissimi interessi a diffondere opinioni antiscientifiche: interessi ideologici, di potere, economici (vedere "cure" e "esami diagnostici" inutili), professionali (vendere consulenze e perizie per danni vaccinali).

E mentre se Lei mi fornisse dati (veri, non farlocchi) a sostegno delle sue tesi io sarei dispostissimo a cambiare idea, non credo esista nulla che io possa dire o mostrarle per far cambiare idea a lei. Perché lei CREDE in quel che dice, fa parte della sua identità (e lo dimostra tirando in ballo la Lorenzin che con a sicurezza ed opportunità dei vaccini c'entra come i cavoli a merenda), mentre io non mi fido neppure di me stesso (è il tema di questo post), e vado a controllare.

Anonimo ha detto...

Sì, il problema è eminentemente scientifico, ma va anche affrontato con strumenti statistici, perché se si guarda il portale epicentro è facile verificare che per il morbillo in Italia non c'è alcuna emergenza, al contrario, i dati di dieci anni suggeriscono che si può abbassare la soglia di gregge, perché la percentuale dei vaccinati, nel decennio 2006-2016, si correla positivamente con i casi di morbillo, cioè aumentano le vaccinazioni e aumentano i casi di morbillo.

Non si nega l'utilità dei vaccini, e i medici a cui è stata la parola o che hanno subito la condanna a morte professionale non sostengono che i vaccini sono inutili, semplicemente e con coraggio criticano questi provvedimenti governativi; provvedimenti che sono stati messi in atto da un ministro, Beatrice Lorenzin, che abbiamo constatato è pazzo e pericoloso, che è incapace di intendere e di volere, che è eterodiretto per dire sciocchezze ed enormi falsità, sapendo che rimarrà impunito, e, al contrario, guadagnerà in potere perché è più realista del re e più papista del papa. Cioè un ministro che fa il terrorista viene lasciato a piede libero, mentre medici stimati, dai prestigiosi curriculum, benvoluti dai loro pazienti, appena osano avanzare qualche obiezione e critica vengono prontamente radiati; e come si può sperare in un confronto sereno e libero in queste condizioni? Mi sembra che il mondo gira a rovescio. E' il ministro che dà le linee guida, come in tema energetico, il ministro dà le linee guida con l'occhio più rivolto agli interessi degli attori economici che non a quelli scientifici.

Con i vaccini si può estendere, cum grano salis, le stesse considerazioni per altri presidi medicali, come gli antibiotici. Nessuno mette in dubbio la loro utilità, però sappiamo che negli allevamenti intensivi se ne fa largo uso a scopo "preventivo", e spesso i medici per togliersi la "rogna" abbondano nelle prescrizioni di questi farmaci per i loro pazienti. Ma allora, mutatis mutandis, se uno critica queste pratiche con gli antibiotici deve essere considerato un anti-antibiotico? Sarebbe ridicolo questo modo di argomentare, ma con i vaccini purtroppo si procede in questo modo.

Anche per la vicenda del famoso medico inglese, i redattori della famosa rivista sarebbero da radiare, come il ministro Beatrice Lorenzin, con un calcio in quel posto. Comunque per la vicenda ci sarebbe bisogno di un altro capitolo del blog, anzi di qualche libro, di qualche film. Ma qual è l'editore o il cineasta che si arrischierebbe?

Gianni Comoretto ha detto...

Il problema delle teorie del complotto è che sono gratificanti. Ci si sente così paladini della giustizia a difendere la causa in cui si crede da seguire anche un truffatore, convinti che chi lo denuncia come truffatore, fosse anche il mondo intero, lo fa perché parte del complotto.

Le accuse contro Wakefield sono verificabili, verificate, e sono state mosse dalla più autorevole rivista medica mondiale. Secondo lei questi si prenderebbero la briga di mettere in piedi un tale castello di carte, rischiando di screditare la loro rivista per difendere una ditta di vaccini? Esisterebbe una congiura globale, che nasconde e falsifica i dati delle vaccinazioni (che dicono l'esatto contrario di quanto sostiene lei)? E solo qualche isolato e coraggioso difensore della verità (che anche un profano come me può controllare che non ha argomenti reali, solo chiacchiere) ha invece ragione?

Quello che è pazzo e pericoloso non è la Lorenzin, che fa (magari in un modo sbagliato, non lo so) quello che dice la comunità scientifica. E' l'atteggiamento di gente come quelle a cui si riferisce lei. Con questo atteggiamento torneremmo rapidamente a situazioni in cui si muore di malattie cretine come il morbillo. Perchè NON E' VERO che i casi di morbillo correlano negativamente con la copertura vaccinale, funziona solo se si fa cherry picking da ignoranti di epidemiologia. Perché non è terrorismo, se ci ricordassimo di come era prima dei vaccini, dei morti o menomati da queste malattie "innocue" non avremmo dubbi a riguardo.

E' l'atteggiamento di chi vuol vedere solo le cose che tornano con i propri pregiudizi. Che ignora, semplicemente, quello che si sa su un argomento, e taccia di pazzi ed ignoranti quelli che ne sanno più di lui. NIENTE di quello che si legge nei siti dei free vax ha un minimo senso. Considerazioni sensate, come quelle relative agli antibiotici negli allevamenti, non hanno niente a che vedere con deliri come quello che cita lei, con le correlazioni tra vaccini ed autismo di Wakefield, con le teorie di Gava, con gli inesistenti "esami prevaccinali" e tutto il resto.

E' un atteggiamento che è pericoloso al di là dei vaccini. E' pericoloso perché si demonizza chi dice cose vere, ma un po' scomode, in nome delle proprie idee a cui non si vuole rinunciare. E' pericolosa perché la natura non fa sconti, non segue le ideologie o i partiti politici. E a farne le spese siamo alla fine tutti.

A questo punto chiuderei. Io ho letto le pagine ad es. del dott. Gava, verificato le informazioni e controllato che sono false (internamente inconsistenti e inconsistenti con i dati disponibili). Se vuole informarsi ha centinaia di siti seri e scientificamente autorevoli in cui farlo (ne ho massi un paio all'inizio del post). Se non vuol farlo, e preferisce continuare a credere a chi la sta truffando, per interessi personali od ideologici, faccia pure. Ma mi fa onestamente paura, cose simili sono già successe nella Storia e non è mai andata molto bene. Sopratutto per chi faceva il mio mestiere.

Anonimo ha detto...

Non faccio cherry picking, ma prendo i dati da epicentro, http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

Se le menzogne clamorose di Lorenzin valgono più del lavoro di stimati ricercatori, allora sì è meglio chiudere qui

Gianni Comoretto ha detto...

Lasciamo perdere la Lorenzin.

Lei cita dei dati epidemiologici senza avere le competenze per analizzarli (come probabilmente la Lorenzin, d'accordo).

I dati che cita NON mostrano una anticorrelazione tra copertura vaccinale e casi di morbillo.
La copertura è rimasta a valori sotto il 90%, relativamente costante ma tendenzialmente in discesa negli ultimi anni. Corrispondentemente si vedono epidemie di morbillo periodiche, estremamente meno intense di quando la copertura era molto più bassa, per via di questa copertura insufficiente. Le menzogne clamorose sono quelle di chi afferma che la copertura attuale sia sufficiente. Non lo è.

Anonimo ha detto...

La correlazione fra due dati è semplice: se in un periodo di osservazione crescono l'uno e l'altro allora significa che sono positivamente correlati, cosa c'è di sbagliato o da scoprire?
Anno 2004, 86% di copertura, 686 casi
Anno 2008, 90% di copertura, 5312 casi
Anno 2012, 90% di copertura, 622 casi
Anno 2016, 87% di copertura, 866 casi
Se si mettono tutti gli anni si riconosce la correlazione.

Non c'è alcuna emergenza riguardo al morbillo, però il governo e i media pompano titoli e dichiarazioni terrorizzanti. Ad esempio Venerdì 21 Luglio L'Adige riportava in prima pagina a caratteri cubitali: "Caso di morbillo, 250 a rischio" - come se i 250 fossero in pericolo di morte.

https://www.facebook.com/giornaleladige/posts/1460685767322849:0

Qualche settimana prima i giornali avevano dato ampio spazio, per diversi giorni alla morte per morbillo di un bambino leucemico. E qualche mese prima c'erano stati gli editoriali di Massimo Gramellini e Michele Serra che dai quotidiani più venduti rimproveravano gli italiani come me che nutrivano qualche dubbio su queste terapie vaccinali. Ovviamente i due giornalisti non sono né medici né studiosi della patologia, però possono avere un'immensa platea senza contraddittorio.

E non ha contraddittorio la Lorenzin. Laciamola perdere!? Ma lei è un ministro e obbliga milioni di italiani a seguire una dubbia pratica terapeutica, e noi non ci dovremmo occupare di lei? e di chi ci dovremmo preoccupare? Dopotutto dice menzogne clamorose, che nessuno gli contesta nelle sedi ufficiali.

Sì, dobbiamo sentire gli scienziati e i ricercatori? già, ma è gente che come te e come me ci hanno famiglia, devono vivere, devono portarsi a casa la pagnotta, in un mondo e in un tempo che sono diventati sempre più feroci. E tu pensi che se qualcuno nutre dubbi li esterna liberamente e serenamente? Del resto abbiamo visto cosa è suggesso a Dario Miedico e a Roberto Gava, prontamente condannati a morte professionale. E prima è successo a Andrew Wakefield; ed erano tutti medici o ricercatori dai pretigiosi curriculum. Poi - guarda un po' - dopo più di dieci anni i redattori della rivista The Lancet si accorgono di qualche irregolarità nel lavoro che avevano pubblicato. C'è da nutrire qualche sospetto - non ti sembra? Non è forse più irregolare il modo di procedere dei redattori e della rivista? Perché sai bene che se cerchi di pubblicare qualcosa in quegli spazi prima ti fanno il pelo e il contropelo.

Ilaria ha detto...

Guardi che non è difficile, caro Anonimo. Riporto da una spiegazione facile facile: "il morbillo è una malattia infettiva altamente contagiosa. Se nella sala d’aspetto dell’ambulatorio di un medico o di un pronto soccorso si reca una persona che sta incubando il morbillo, fino a due ore successive, chi dovesse avere la sfortuna di trovarsi a passare in quella sala d’aspetto può contagiarsi. Grazie a questa sua caratteristica, il morbillo si manifesta nelle popolazioni con ondate cicliche epidemiche. In Italia, in epoca pre-vaccinale, queste grosse ondate avvenivano ogni 3-4 anni. Alla fine di ogni ondata, virtualmente TUTTI i suscettibili avevano contratto il morbillo.
La vaccinazione modifica l’andamento naturale della malattia, riducendo progressivamente sia l’altezza dei picchi epidemici (i suscettibili sono numericamente di meno) che la frequenza dei picchi (i suscettibili ci mettono di più ad accumularsi e accendere un nuovo evento epidemico). Nel dettaglio degli ultimi anni (vedi dati Epicentro-ISS), questo fenomeno è chiaro. I picchi di morbillo degli ultimi anni non sono confrontabili con quelli che si osservavano in Italia fino alla fine degli anni ’80. Questa differenza di incidenza si traduce con un risparmio netto di circa 200 morti l’anno, per non parlare delle complicanze gravi e a volte invalidanti come quelle conseguenti ai casi di encefalite. Purtroppo il morbillo continua comunque a circolare perché i livelli di copertura vaccinale non sono ottimali" (per il morbillo, 95%). Mettere il proprio nome quando si commenta è segno di rispetto per l'interlocutore.

Jacopo Tersigni ha detto...

vuoi riconoscere una correlazione con un campione statistico di quattro elementi... un fenomeno così complesso e porti quattro anni ad esempio "lo vedi nel dumilaoddo ci sdanno più casi allora tengo ragione io" xD
ma va araccoglie i pomodori anonimo!

Enrico Smargiassi ha detto...

Il coefficiente di correlazione per i dati sul morbillo forniti dall'anonimopuo' essere calcolato rapidamente. L'ho fatto ed il risultato e' che la probabilita' che quella correlazione sia avvenuta per caso e' del 50%. In altre parole, non esiste nessuna correlazione affidabile.

Maurice ha detto...

Enrico, puoi riportare il calcolo ? una volta lo sapevo fare anche io ma vorrei un ripasso ;-)

Enrico Smargiassi ha detto...

Maurice: la formula per il coefficiente di correlazione c'e' p.es. su Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Pearson_correlation_coefficient
Per estrarre la probabilita' di solito si fa riferimento alle tabelle apposite. Il fatto e' che le tabelle solitamente forniscono i valori per probabilita' non superiori al 10% (qui siamo al 50%... tanto per dire quanto ha senso cercare una correlazione come ha fato il nostro anonimo). Io mi sono dovuto fidare di questo sito: http://www.danielsoper.com/statcalc/calculator.aspx?id=44 (two-tailed). Salvo errori ed omissioni, ma comunque e' evidente che la probabilita' di una correlazione spuria e' altissima.
Ed a proposito di correlazioni spurie, raccomando questo sito:
http://tylervigen.com/spurious-correlations
:-)

Anonimo ha detto...

x Ilaria
Puoi fornire della documentazione a supporto di quanto sostieni, cioè di centinaia di morti per morbillo fino alla fine degli anni '80 in Italia? E dopo?
Ti faccio invece osservare che solo di cancro in Italia muoiono 180 mila persone all'anno (cifra largamente in difetto perché ufficiale)

x Tersigni e Smargiassi
D'accordo: se prendo l'altezza di due persone e ne faccio la media, la precisione sulla stima dell'altezza media della popolazione italiana è quasi nulla. Però il grafico tratto da epicentro per lo meno smaschera le falsità del ministro Lorenzin, cioè che non c'è alcuna epidemia di morbillo, non c'è alcuna emergenza dovuta al calo delle vacinazioni, come invece sostiene la Lorenzin per potere emettere il suo famigerato decreto. Ma tanto il ministro Lorenzin può dire di tutto perché è un impunito.

Enrico Smargiassi ha detto...

Caro anonimo, sono andato a vedere i dati di Epicentro che hai segnalato. La prima pagina che ho incontrato indica in maniera spettacolare - figura n. 1 (uno) - una correlazione fortissima tra vaccinazione antimorbillo e crollo dei casi in Italia. Ovvero, non solo non si può dimostrare l'anticorrelazione che sostenevi, ma è evidente la correlazione opposta.
Secondo. Gli stessi dati che citi dicono che nei primi sei mesi del 2017 ci sono stati oltre 4000 (quattromila) casi di morbillo, contro gli 865 del 2016. Ovvero in sei mesi ci sono stati quasi cinque volte più casi che in tutto l'anno precedente; in proiezione annuali, più casi di qualunque dei precedenti dodici. Se non vuoi chiamarla epidemia, pace; ma insultare la Lorenzin o chiunque altro (incluso l'ISS) perché non condivide il tuo strano uso del lessico mi sembra un po' grave.

Anonimo ha detto...

x Smargiassi
Sì, nel 2017 epicentro segnala oltre 4000 casi, ma anche nel 2008 vi furono oltre 5000 casi, con un aumento deciso rispetto all'anno precedente, 2007, quando ce ne furono solo 500, ma nel 2008 aumentò anche la copertura vaccinale. All'epoca, seguendo la logica della mentitrice Lorenzin, si sarebbe dovuto vietare la vaccinazione contro il morbillo. (Nel 2017 sono anche segnalati tre decessi, di cui uno sappiamo in quali condizioni, con quale risonanza e con quale offesa per i poveri gentori; degli altri due non si sa. Però non si dice niente delle reazioni avverse da vaccino, e, se non vado errato, l'AIFA dopo il 2015 non li rende pubblici, e anche prima non specificava la tipologia delle reazioni avverse, che pure erano di parecchie migliaia)

Quanto al periodo precedente l'ultimo ventennio, la tua osservazione è corretta (tieni presente che ho sempre fatto riferimento all'ultimo ventennio), comunque non è in contraddizione con chi avanza critiche a questa scriteriata campagna di vaccinazioni (tra questi ci sono Dario Miedico, Roberto Gava e presumo tanti altri che non osano parlare per timore di essere condannati a morte professionale). Nessuno dubita che in certe circostanze le vaccinazioni sono un utile presidio, come lo sono gli antibiotici o il cortisone. Il problema è il loro abuso, o cattivo utilizzo; il problema è la fine della libertà di cura, l'annullamento della professione del medico, che è l'unico che in scienza e coscienza decide, in accordo con il paziente, quello che è bene per lui. Invece deleghiamo questa delicata e importante professione a un ministro bugiardo.

Gianni Comoretto ha detto...

Anonimo.
Hai espresso molto bene il tuo parere, che però è fattualmente sbagliato

NON C'E' una anticorrelazione tra copertura vaccinale e casi di morbillo. Ti è stato dimostrato con un test statistico, ma probabilmente non sei in grado di capire cosa sia un test statistico. A coperture vaccinali più basse corrispondevano epidemie più intense, non credo sia il caso di tornare a quelle.

Quest'anno c'è stata una epidemia di morbillo (come in altri anni, d'accordo) e questo è dovuto alla bassa copertura vaccinnale. Le cose come quella di quest'anno si chiamano epidemie, se tu le chiami in altro modo sono problemi tuoi.

La richiesta di aumentare la copertura vaccinale viene da TUTTA la comunità scientifica mondiale di riferimento, a parte alcune persone incompetenti e/o in alcuni casi in conflitto aperto di interessi. NON E' una idea della Lorenzin. Quindi evita di tirarla in mezzo in questa discussione.

Questo è un ULTIMO AVVISO. Ulteriori post su questo tono ripetendo le stesse cose verranno cancellati senza ulteriori avvisi

Anonimo ha detto...

Si ragiona e si valutano i dati, del resto sono stato io a metterveli sotto il naso:

anno-casi-copertura(%) da epicentro
2004 686 85.7
2005 215 87.3
2006 571 88
2007 595 89.6
2008 5312 90.1
2009 759 90
2010 3011 90.6
2011 4671 90.1
2012 622 90
2013 2258 88.32^3
2014 1694 86.7
2015 259 85.2
2016 866 87.3

Si può anche calcolare una retta di regressione, comunque ci vedo una leggera correlazione positiva. Pure, a mio giudizio, sarebbe più utile stabilire i decessi nel corso degli anni, e non mi sembra che negli ultimi 20 anni siano oltre le poche unità all'anno (da valutare in quali condizioni).

E' anche innegabila una campagna terroristica e menzognera (vi ho messo sotto il naso i titoli e le dichiarazioni), è innegabile il clima di caccia alla streghe (la pronta radiazione di stimati professionisti) e ciò non è favorevole a un confronto libero e sereno, fondamentale per la scienza (ma io sono ingenuo)

Tenete presente che per fatti meno gravi in altri paesi i presidenti si dimettono (Nixon per avere spiato) o messi sotto inchiesta (CLinton per avere mentito su una scapattella), mentre noi italiani alziamo le spalle di fronte a menzogne ben più gravi.

Enrico Smargiassi ha detto...

Anonimo, il tuo e' uno straordinario caso di cherry-picking. Se infatti invece di partire dal 2004 parti dal 1999, primo anno in cui la copertura vaccinale balza molto oltre il 50%, la correlazione diventa negativa (ancorche ' sempre poco significativa). E questo senza nemmeno contare che hai altri cestini da cui scegliere (le altre 9 o 11 malattie per cui si parla di vaccini obbligatori); aumentando il numero di malattie e di periodi in cui scegliere prima o poi trovi un periodo per un vaccino in cui la correlazione ti da' ragione. Ma questo e' proprio il meccanismo che usa Tyler Vigen nel suo sito per trovare correlazioni spurie e totalmente ridicole. Pensaci.
Se invece guardi tutti i dati dal 1985, includendo cosi' in particolare i periodi piu'significativi (quelli di transizione tra l'assenza di vaccino e la sua piena diffusione), trovi una robusta e significativa correlazione NEGATIVA tra vaccino e casi (r=-.68, p<0.01%). Ti ringrazio di avermi messo i dati sotto il naso: mi hai dato modo di dimostrare rigorosamente che hai torto.
Quanto al resto, Gianni ti ha risposto esaurientemente,

Enrico Smargiassi ha detto...

Gia' che ho scritto il programmino mi sono divertito a dare un'occhiata piu' a fondo. Ebbene, se invece di partire dal 2004, anno scelto da anonimo, si parte dal 2003 - o da un *qualunque* anno precedente - si trova una correlazione negativa: all'aumentare della copertura vaccinale calano i casi di morbillo. Guarda caso, anonimo e' partito proprio dall'ultimo anno utile (ultimo andando all'indietro) per poter "dimostrare" una correlazione come piace a lui. Se non e' cherry-picking questo...

Anonimo ha detto...

In effetti sin dall'inizio ho detto che le valutazioni erano limitate a un intervallo di tempo, circa dieci anni. Perché se si dice che c'è un'emergenza si va a guardare i dati più prossimi.

Ho anche ripetuto che non si tratta di essere a favore o contro i vaccini, ma di valutare in base alle circostanze e al paziente ciò che è più opportuno. E questo può e deve solo farlo il medico d'accordo col paziente e il genitore. Altre entità, la cosiddetta comunità scientifica, gli esperti, devono stare fuori. Perché un medico è una professione ben definita, mentre le altre entità sono vaghe, arbitrarie.

Gianni Comoretto ha detto...

La medicina si basa su ciò che dice la comunità scientifica. Perché un medico NON è un ricercatore o un epidemiologo. E quindi la comunità scientifica, gli esperti, DEVONO stare dentro.

La professione medica è ben definita: il medico deve applicare le conoscenze raccolte dalla comunità scientifica al caso particolare della persona che ha davanti, il che per inciso non è per niente banale e richiede una grossissima professionalità.

E quindi se un medico (che non sia ANCHE un epidemiologo) invece decide che la comunità scientifica sbaglia, e che le sue evidenze "ad occhio" sono opposte, è un medico incompetente, che non sta facendo il suo mestiere ma quello di un altro, senza averne né la formazione né le capacità. E pure se è un epidemiologo deve sottoporre le sue ricerche alla comunità, non può decidere di testa sua cosa sia più opportuno.

Questo per chiarire che le radiazioni non derivano da censure, ma da un giudizio di incompetenza, ben motivato. E anche il decreto attuale dice che in ultima analisi deve decidere il medico se vaccinare o meno. Ma in base a criteri che siano scientificamente accettati, non secondo le pseudoteorie di Wakefield, Miedico o Gava.

Anonimo ha detto...

Cosa è questa "comunità scientifica"? questa entità che si cementifica. Chi ne fa parte? come vi si entra? chi decide? con quali criteri? c'è un albo? Oppure è un comodo paravento? per dire che c'è un'autorità depositaria di una verità scritta da qualche parte, di cui però si perdono le origini, gli autori.

Un medico invece deve studiare e superare degli esami su determinate materie scientifiche, deve fare un tirocinio, e penso debba iscriversi a un albo. Poi ci si specializza, certo. Ma sono infettivologi, o studiosi del settore, anche Fabio Franchi, Peter Duesberg, Luc Montagnier, Andrew Wakefield, Erwin Chargaff, Aldo Massari Ferrara, e immagino altri, che sono considerati come dei non allineati o dissidenti, come un tempo in URSS. Essi, per questa "comunità scientifica", hanno tradito LaScienza; e perché? forse perché lo hanno deciso alcuni editori? o i presidenti dell'albo?

Certo, anche i migliori possono sbagliare e deragliare dalla retta via, ed è giusto che ci sia una continua verifica del loro operato, ma quando certi provvedimenti sono successivi a controversie poco chiare, allora sorge il sospetto che le punizioni non siano dettate da una deviazione dalla corretta pratica medica e scientifica.

La politica e il governo, anche in scienza, devono cercare il consenso, e questo deve avvenire tramite un continuo dialogo, aperto, sereno; come Galileo tentò di fare a suo tempo, appunto con i Dialoghi e i Discorsi, scritti in volgare, per farsi meglio capire, da tutti.
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PS. Sono a Pavia e ieri leggevo un titolo a prima pagina a caratteri cubitali: "Febbre del Nilo, Zanzare Infette". Insomma, il terrorismo continua, e non è passato neanche un mese da quello che avevo letto, sempre a caratteri cubitali in prima pagina, su un altro giornale di provincia, a Trento: "Caso di morbillo, 200 a rischio". E che dire del trattamento di chi manifesta contro il decreto della Lorenzin? secondo i media nazionali essi sono contro LaScienza, e vengon bollati come antivax, novax, complottisti. Insomma non mi sembra che ci sia spazio per una discussione serena e proficua.

Anonimo ha detto...

Sono solo un padre
a te genitore che sei confuso (e chi non lo è)
io non lo sono più (al di là di TUTTO e di TUTTI)
ho solo una cosa da consigliare
LEGGERE I BUGIARDINI !!!!

Gianni Comoretto ha detto...

Anonmo 2 (ma quanti anonimi ci sono qui?)
I bugiardini:
- sono documenti legali, NON documenti scientifici. Se una cosa è indicata nel bugiardino significa che quella reazione è FORSE possibile. Non che è stata appurata (spesso anzi è stato appurato il contrario). Ma nel caso in cui un giudice stabilisca (a torto o a ragione) che un determinato evento avverso sia collegato al vaccino, la ditta con il bugiardino ha messo le mani avanti
Esempio canonico: l'autismo da vaccini non esiste. Ma qualche giudice, grazie a periti di parte fantasiosi, lo attribuisce al vaccino. E quindi la ditta lo mette nel bugiardino, così non possono chiedere danni a lei.
- indicano tutte le SEGNALAZIONI di un qualcosa capitato dopo un vaccino. Indipendentemente dalla relazione di causalità. Tra gli eventi avversi sono segnalati casi di annegamento.
- non indicano se non a grandi linee se l'evento sia frequente. o quanto sia frequente. Un evento avverso può essere rarissimo come conseguenza del vaccino, ed essere MOLTO più frequente (migliaia o milioni di volte più frequente)
- non esistono i bugiardini per il NON fare il vaccino.
- ha mai letto il bugiardino dell'aspirina, tachipirina, antibiotici o qualsiasi farmaco di uso comune? O non prende MAI farmaci?

Quindi vale quanto ho scritto qui. Un genitore NON E' la persona giusta per fare diagnosi mediche, o per prendere decisioni mediche in base al leggere un bugiardino. Non è il suo mestiere e non lo sa fare. Ed è troppo coinvolto emotivamente per farlo.

Anonimo ha detto...

Il dott. Carlo Alessandria pochi anni fa ha tenuto una conferenza sull'autismo. Ha mostrato i dati dell'incidenza della malattia, provenienti dal cdc ed nih: si è passati da 1 su 5 mila del 1975 a 1 su 50 attuali. Sostiene che è utile indagare su tutte le possibili cause, anche sui vaccini.

Ps sono anonimo1

Gianni Comoretto ha detto...

Si è già indagato, su autismo e vaccini. Non sono collegati.
E si sa anche che almeno la maggior parte dell'aumento dei casi di autismo è legato a una migliore diagnosi.

Anonimo ha detto...

Si fa fatica ad accettare la precedente giustificazione quando si registra un aumento dell'autismo di questa entità, con diversi raddoppi in 40 anni.
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Le indicazioni e le informazioni sui farmaci, dette volgarmente bugiardini, sono studiate e scritte per i medici professionisti, pertanto dovrebbero essere impostati con criteri scientifico-statistici. La spiegazione e la giustificazione della presenza di reazioni avverse per difendersi da procedimenti giudiziari non dovrebbe trovare avallo, piuttosto questo andazzo nei bugiardini dovrebbe essere denunciato e modificato, per il bene di tutti.

Gianni Comoretto ha detto...

Non riesco a capire come ragioni certa gente.
Aumentano i casi di autismo. Bene, cerchiamo la causa. E quando troviamo che qualcosa NON è la causa, cassiamola dalle possibili cause. Proprio perché l'aumento è enorme, deve esserci una causa enorme, evidente, che correla in modo chiaro ed evidente con il fenomeno. Il miglioramento della diagnosi correla bene, e funziona, almeno per una bella parte dell'aumento visto.

La stragrande maggioranza delle ricerche su autismo e vaccini invece non trovano NESSUNA correlazione, e al massimo, in pochi studi con confounder forti, si vede un aumento relativamente debole. Ma se fossero loro la causa, la correlazione sarebbe evidentissima, plateale, con un aumento così grosso. Quindi basta, depenniamo i vaccini. Non sono loro. Punto. Inutile insistere su quella strada. Invece si continua a guardare a quello, magari non si è visto abbastanza a fondo, si cercano improbabili meccanismi, DEVONO essere i vaccini. Un po' come quando in un caso di omicidio il primo sospettato esce con un alibi di ferro, la prova del DNA mostra che non è lui, eccetera, ma la gente (o i parenti) continuano a ritenerlo colpevole, contro ogni evidenza, perché ormai hanno deciso, è stato lui.

E quindi smetterei di parlare di autismo. Non so praticamente niente di questa malattia, se non le poche informazioni scritte sopra. Imputare l'autismo ai vaccini è esattamente come imputarlo alla luce elettrica (anche quella è molto aumentata), alla diffusione delle automobili, o a quello dei cibi biologici (la correlazione è quasi perfetta).

Unknown ha detto...

Io sarei un biologo, ho studiato e sono capace di distinguere le farloccate scritte da un Wakefield qualunque o da un Montagnier che ciancia idiozie sulle sonorità acustiche e le vibrazioni del DNA (giuro ho letto sue scemenze in tal senso, mi accapponava la pelle).
Potrei benissimo essere uno di quei fantomatici individui che compone la comunità scientifica, chissà.
Una cosa non ho mai capito nelle discussioni inerenti argomenti medici che interessano la collettività, ecco non ho mai capito la 'collettività'! Che può capire un civis che non ha studiato argomenti medici di essi? Al mio paese....nulla.
Stranamente si barcamena in provvide spiegazioni ed elucubrazioni che viste da chi è addetto ai lavori fanno sorridere 5 sec. il resto del tempo lo passi a pensare quanto possa essere poco utile un individuo che opera in tal senso. Poco utile per la società, perchè non riesco nemmeno ad immaginare come possa essere capace di fare qualcosa se parte pensando di conoscere ciò che nemmeno immagina....mi arrendo, la follia è sempre esistita invece il presenzialismo è nato con la condivisione e quando innumerevoli presenzialisti si incontrano ecco che sboccia la condivisione del nulla eterno.
@anonimo: Oggi, inteso come sti anni qua, il bugiardino è scritto appositamente per essere letto dalla casalinga di Voghera, forse tanti anni fa era diverso, ma l'AIFA (ente cattivo e colluso per i complottardi) ci ha messo del suo per renderlo chiaro ed intellegibile, o quasi.
Il morbillo, il morbillo.....ma perchè non ti compri la scatola dell'allegro chirurgo e ci fai qualche partita con i tuoi amici teenager? perchè? perchè vuoi fare lezione sul web a chi nemmeno ti ascolta per la pochezza delle tue argomentazioni, ma che te ne viene????? Ti devi convincere che hai ragggggione? NO non l'avrai mai, desolee.
Un messaggio a tutta sta massa di inutili 'saggi' antivax: è estate, fa caldo, c'è il mare....approfittatene.
E...non fatevi più sentire!